Sắp xếp lại các triều đại cho có hệ thống Thảo_luận:Vua_Việt_Nam

Hiện tại tôi đã sắp xếp các triều đại VN trong bài viết này theo từng thời kỳ. Cách làm này giúp bài viết gọn, dễ xem và thú vị hơn. Như vậy ta phân ra thành Thời kỳ Sơ sử, Thời kỳ Bắc thuộc I, II và III, Thời kỳ Tự chủ, THời kỳ Độc lập, Thời kỳ Bắc thuộc IV, THời kỳ Tái độc lập, THời kỳ Chia cắt và THời kỳ Tái thống nhấ. Các thời kỳ này đều dựa trên chính các thời kỳ trong bài Lịch sử Việt Nam nên tôi mong thành viên Trungda đừng lùi lại. Xin cám ơn Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Nói đến cách sắp xếp thì không vấn đề gì vì như vậy sẽ rõ ràng hơn, tuy nhiên nhà Tây Sơn vẫn thuộc thời kỳ phân liệt đến nhà Nguyễn mới thống nhất hoàn toàn...Trungda,(UTC) --minhhuy (thảo luận) đã có kết quả chưa, liẹu có biểu quyết không vậy...tạm thời chưa lập bài mới nên các chúa, tiết độ sứ..v..v.. vẫn để nguyên, nhưng khi lập sẽ phải chuyển sang vì rõ ràng họ không phải vua, còn nói coi như thì không ít trường hợp khác cần phải đưa vào bài này...Trường Hợp Mai Hắc Đế tuy có xưng nhưng chính sử ghi chép mơ hồ không rõ ràng như Trưng Vương chép hẳn thành 1 kỷ, những chi tiết khác lấy trong dân gian có thể người ta chỉ tôn xưng theo chủ nghĩa yêu nước, Phùng Hưng rõ ràng chỉ xưng Đô Quân cũng chưa rõ là chức gì cũng do con tôn làm Bố Cái Đại Vương chứ bản thân ông cũng chưa cưng vương xưng đế mà chính quyền cũng tồn tại song song với Cao Chính Bình suốt 30 năm, nói chung với nhà Đường (lúc đó đang thuộc Đường) chỉ là cuộc nổi loạn bất thành, kiểu như giặc cỏ...nói đến thời Bắc thuộc thì có nhà Tiền Lý có thể coi như 1 triều đại, còn các chính quyền khác đều thất bại nhanh chóng khác gì các cuộc nổi dậy thời độc lập chống lại nhà Lý nhà Trần nhà Lê...v..v..vậy nên các chính quyền như bà Trưng, họ Mai, họ Phùng đưa sang bài danh sách các chính quyền tự chủ và tự lập thì chuẩn hơn...vì theo nguyên tắc đã là 1 triều đại ít nhất phải ôn định được 1 thời gian, có ban bệ văn võ, có quốc hiệu xưng hiệu đàng hoàng, nếu tính các ông họ Mai thì những nhân vật như cha con họ Nùng hoặc cha con Trần Cảo cũng là vua Việt Nam vì họ đã xưng và cũng kéo được vài năm Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:51, ngày 26 tháng 2 năm 2017 (UTC)Vấn đề nên đặt nhà Tây Sơn ở giai đoạn nào cũng từng có tranh luận dữ dội, cuối cùng dựa theo bài Lịch sử Việt Nam thì nhà Tây Sơn vẫn được xếp vào giai đoạn thống nhất nên tôi sẽ để nhà Tây Sơn vào giai đoạn thống nhất. Nếu như có biểu quyết mới thì thay đổi sau cũng chưa muôn Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Vấn đề thuỵ hiệu như đã nêu ở trên: các ông họ Khúc chỉ là Tôn hiệu không phải miếu hiệu hay thụy hiệu, các vua khác của nhà Tiền Lý hàng ngàn năm sau được sử sách truy tôn khác nào con cháu làm vua truy tôn cha ông nên không tính là thuỵ hiệu, cái đó chỉ ghi trong bài viết trực ttiếp của nhân vật đó...như Lý Bí tự xưng Nam Đế khác nào Hồ Quý Ly tự xưng Quốc Tổ Chương Hoàng, Triệu Việt Vương cũng chỉ xưng vương...còn thuỵ hiệu đế ở trong sách Việt điện u linh tập do sử gia hậu thế biên soạn tưj ý truy tôn không thể tính được, thuỵ hiệu chính thống phải ngay sau khi vị vua đó mất quần thần hoặc con cháu dâng tặng Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:55, ngày 26 tháng 2 năm 2017 (UTC)Những nhân vật đã không được xem là vua thì đưa sang bài mới những chính quyền tự lập tự chủ quá hợp lý, vừa gói gọn được cả những chính quyền khởi nghĩa khác chưa xưng vương xnưg đế nhưu: Bà Triệu, Lương Long, Chu Đạt, Lý Tự Tiên - Đinh Kiến, Dương Thanh thời bắc thuộc đến các cuộc khởi nghĩa nông dân hay quân phiệt cát tcứ thời kỳ độc lập...chẳng rõ cơ chế làm việc của wiki thế nào mà nay lần mai nữa chẳng nói năng gì cứ lặng ngắt, đến khi lập ra thì lại bày đặt cấm đoán xoá, rồi doạ khóa bài là thế nào nhỉ...??? Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 02:00, ngày 26 tháng 2 năm 2017 (UTC)Tiết độ sứ họ Khúc và các vua tự xưng như Mạc Chính Trung, Lê Bảng, Lê Do, Lý Nguyên Vương v.v.. tôi đã viết nghiêng và có chú thích phía dưới là không được xem là vua chính thống của Việt Nam. Như vậy tôi nghĩ là đã đủ rồi, không nhất thiết phải bỏ tên nhưng người đó ra. Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Còn vấn đề Mai Hắc Đế thì vừa qua có hội thảo lịch sử ở Hà Nội thì có thêm thông tin là Mai Hắc Đế thực tế đã làm vua ở đất Giao Châu một thời gian, tức là VN đã được độc lập giai đoạn đó. Cho nên Mai hắc Đế xứng đáng được xem là vua VN. Không biết ý kiến mọi người thế nào? Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Bạn mới đưa Hai Bà Trưng vào thời Bắc thuộc là không chính xác. Còn nữa, thụy hiệu dài ngoằng của mấy vua Tiền Lý lấy theo Viện Điện u linh không chính xác, vì tác phẩm này là văn học, không phải sử học.--Trungda (thảo luận) 09:41, ngày 26 tháng 2 năm 2017 (UTC)Cảnh cáo thành viên Trungda vì sửa thiếu kiểm soát. Nếu bạn thấy chi tiết ko chính xác thì vui lòng edit đoạn đấy chứ đừng lùi lại bài viết. Cám ơn Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Vấn đề Hai Bà Trưng thì tôi sẽ xếp lại vào giai đoạn riêng nếu bạn vẫn chắc chắn rằng thời đó không thuộc giai đoạn Bắc thuộc Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Còn vụ tên vua Tiền Lý thì thôi sẽ bỏ tên thụy ra. Bên cạnh đó thông tin về việc phong vương của TQ cho vua VN tôi đã tìm hiểu kỹ. Vua VN được phong nhiều title khác nhau. Thời họ Khúc và nhà Ngô thì TQ chỉ phong Tiết độ sứ. Thời Đinh, Tiền Lê là Giao Chỉ Quận Vương, sau này là An Nam Quốc Vương. Thời Nguyễn là Việt Nam Quốc Vương. Mong bạn tìm hiểu kỹ trước khi edit. Cám ơn Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)Trước đây đã có người gộp cả những chính quyền xưng đế xưng vương vào nhưng không được chấp nhận, kể ra dồn luôn cả vào cho gọn 1 bài cũng được nhưng do nhiều ý kiến trái chiều vả lại lý luận của các thành viên khác là các chính quyền đó không thực sự vững mạnh cho nên không gọi là triều đại như: cha con họ Nùng, cha con Trần Cảo chẳng hạn...vậy các chính quyền thời bắc thuộc như bà trưng đã kịp vững mạnh đâu, chỉ xưng hiệu được 1 năm thì quân Hán đã sang rồi thất bại vẻn vẹn " 3 thu gánh vác sơn hà", cha con Nùng Trí Cao và Trần Cảo cũng được mấy năm so ra cũng chẳng kém...nếu đã gọi là Trung Lập thì khi Việt Nam nội thuộc Trung Quốc coi như 1 bộ phận của lãnh thổ Trung Quốc, cuộc nổi dậy thành công truyền nối nhiều đời mới tính là triều đại còn ngắn ngủi rõ ràng đối với chính quyền Trung ương chỉ là giặc cỏ, ngay nàh Mạc dài đời còn bị cho là ngụy triều vì sau nhà Lê khôi phục được, giả sử sau nhà Mạc là triều đại khác họ không phải Lê trung hưng thì nàh Mạc sẽ thành chính thống...Vậy nếu đã khách quan thì phải khách quan cả, tính các vị như bà Trưng, họ Mai, họ Phùng thì họ Nùng và cha con Trần Cảo cũng cần phải xêp vào danh sách này...có thể lập thành mục riêng các chính quyền tự xưng, còn không chuyển cả những vị đó chỉ gọi là tự lập và tự chủ là đúng nhất...họ Khúc phân tích ra thì Khúc Thừa Dụ tự xưng Tiết độ sứ đwcj nhà Đường công nhận, đến Khúc Hạo nhà Đường không công nhận mà lại phong cho Lưu Cung giữ chức này, chẳng qua lúc đó Trung Hoa đang suy yếu nên không sao được mà phải chịu chớ đang thịnh vượng sẽ đưa quân sang dẹp loạn như kiểu bà Trưng ngay tức khắc, giả như bà Trưng đánh bại được Mã Viện rồi duy trì triều đại thêm nhiều đời thì lại khác, đã thất bại thì chỉ chính là chính quyền tự lập nổi dậy mà thôi, còn tính làm vua thì đâu gọi là trung lập mà đã trung lập thì cần phải xếp các vua tự xưng khác vào...cũng như mấy ông vua tự xưng cuối nhà Lý và nhà Lê sơ, kể ra xếp cũng được vì đó là tranh chấp nội bộ chẳng qua các ông đó thất bại thì là giặc chứ thắng lợi thì lại đàng hoàng ngay, đúng như kiểu các ông vua cuối Bắc Ngụy do quyền thần tranh đoạt rồi phế lập để hợp pháp trên danh nghĩa...nhưng nhưũng người kết quả sau cùng thắng lợi thì sẽ là vua chính thống, cái đó không trung lập...nếu tính thế rõ ràng nhà hậu Trần cũng chỉ là cuộc khởi nghĩa từ khi thành lập đến lúc bị diệt vong được 7 năm chiến tranh liên miên chưa kịp ổn định, không thể tính là triều đại, bấy giờ nhà Hồ đã mất nước bởi nhà Minh thì là thuộc Minh như vậy các ông kia là tạo phản đối với nhà Minh, cũng giống nhà Lê là vua cai trị Việt Nam thì co Trần Cảo là nổi loạn...những chnhs quyền không pahỉ vua như họ Khúc, họ Dương, họ Kiều, 12 sứ quân..v..v.. thì sao lạo xếp vvào danh sách vua được, còn nói thực tế họ cầm quyền thì nhiều những chính quyền khác họ cũng cầm quyền trên thực tế như Nguyễn Nộn chẳng hạn nhà Lý và các tướng họ Trần chẳng làm gì được rồi ông này ốm chết thì nghĩa quân tan rã, đó cũng có thẻ là vua tốt ??? Rồi chúa Trịnh chúa Nguyễn thựuc tế đã cầm quyền, vậy chúa Bầu coi lkà quan lại địa phương thì Nguyễn Hoàng cũng chỉ là quan chấn thủ xứ Thuận Quảng, đương thời vẫn chịu sự sai khiến của nhà Lê, đến Nguyễn Phúc NGuyên mới công khai chống lại xác lập chủ quyền, Nguyễn Hoàng chỉ là truy tôn chứ chưa phải là chúa,...nếu ở danh sách các cính quỳen tự chủ tự lập có thể đưa cả Trịnh Kiểm và Nguyễn Hoàng còn danh schs này là vua Việt Nam đưa thế không đúng...!!! Trungda,(UTC) --minhhuy (thảo luận)

Bây giờ thì cứ lờ đi, đến khi lập bài mới chuyển qua lại bày đặt sửa lùi, xóa, khóa, cảnh cáo...v..v..cần thì biểu quyết xem sao, chứ cứ mơ hồ kiểu này rất bức xúc...v...v...Nói chung xét về nhiều mặt thì các vị vua thời bắc thuộc chỉ là các cuộc nổi dậy, có nhà Tiền Lý còn dai dẳng 1 chút nhưng bản thân nó cũng lục đục nội bộ chả ra gì, họ Khúc họ Dương họ Kiều nếu có xếp vẫn nên xếp vào thời Bắc thuộc, vì bản thân họ cũng chỉ là quan lại chưa phải vua...v...v..nếu nói vua chính thống phải tính từ Đinh Tiên Hoàng, cái đó Đại Nam quốc sử diễn ca đã ghi nhận: "nước ta mở từ Đinh Tiên, trải Lê Trần Lý dõi truyền đến nay" Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 02:26, ngày 27 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Tài liệu tham khảo

WikiPedia: Thảo_luận:Vua_Việt_Nam http://chimvie3.free.fr/22/ttds053.htm http://eva.vn/tin-tuc/nhung-ky-luc-vo-tien-khoang-... http://news.zing.vn/nhung-ky-luc-vo-tien-khoang-ha... https://nghiencuulichsu.com/2012/10/04/the-thu-cac... https://3mplago.wordpress.com/2017/03/28/tranh-cai... https://meta.wikimedia.org/wiki/Main_Page https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involvi... https://vi.wikisource.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_s%... https://vi.wikisource.org/wiki/Vi%E1%BB%87t_Nam_s%...